Folter und Folterandrohungen sind Unrecht. Das hat niemand bestritten und wird auch niemand leugnen.

Die Frage steht doch nach dem Zweck.. und.. ob es eine Notfalllösung darstellt.

Ein Menschenleben nicht zu retten ist auch Unrecht.

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So oder so: Wir opfern etwas von unserer Menschlichkeit.
Und ich kann den Vize verstehen.... entweder er opfert das Kind... oder er fügt jemanden Leiden zu, der daran mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit sterben würde.

Man opfert in beiden Fällen. Die Frage ist: Mit welchem Opfer können wir besser leben? Jeder fällt diese Entscheidung natürlich anders. Jeder setzt seine Prioritäten anders.

Ist auch ein Dilemma, mit dem sich Superhelden herumschlagen müssten. In den Comics und Filmen haben sie oft die Möglichkeit alle zu retten. In der Wirklichkeit jedoch (unter der Annahme, dass Superhelden und -schurken existieren könnten) hätte Spiderman (wie er es im gleichnamigen Film schaffte) nicht die Leute in der Seilbahn UND seine Freundin retten können.

Wir treffen unsere Entscheidungen. Stets ist es die Gesellschaft, die uns bestraft und verurteilt. Und vielleicht war dem Vize eine Bestrafung lieber, als nicht alles versucht zu haben.

In diesem Sinne würde ich mich nicht eindeutig entscheiden können. Es kommt definitiv darauf an, um was es geht. Wieviel Wert das hat was ich retten möchte .. und wieviel Wert jenes, was ich verlieren werde.

Die Entscheidung ist nicht leicht. Dass es Unrecht ist.. ist klar. Es ist unmoralisch. Aber welches Handeln ist unmoralischer, denn in solch einer Situation ist genau genommen.. jedes Handeln falsch und unrecht.

Gruß, Jump

Nachtrag:

Nichts destotrotz ist klar: Daschner erwartet die Strafe für sein Handeln. Damit rechnet er sicher auch. Und es darf keine Ausnahme geben, wenn es eine gibt, gibt es mehr solche Fälle, die dann vielleicht noch weniger "gerechtfertigt" sind.

Also rein rechtlich gesehen.. und gesetzlich ... definitiv verbieten.

Gruß, Jump

Zitat

@sheherl
bin ich der Meinung, dass wenn ER mit dieser Maßnahme das Leben des kleinen Jacobs gerettet hätte, dieser Prozess nicht stattgefunden hätte.

Ich habe vor Tagen genau dasselbe auch gedacht.

Über die Grenzen von Recht / Unrecht zu urteilen, tätigt der «gewöhnliche» Bürger mittels seines Rechtsempfindens.

Dieses Empfinden deckt sich nicht immer mit dem fixierten Recht der jeweiligen Staaten bzw. mit den daraus resultierenden Urteilen - selbst wenn die Richter im Namen des Volkes urteilen.

Konkret
Als die Polizisten den Täter unter Druck setzten, den Aufenthaltsort des Opfers zu nennen, taten sie dies im Hinblick darauf, das Leben des Opfers zu retten.
Während dieser Zeit wusste bloss ein einziger Mensch, dass das Opfer bereits tot war: der Täter, der den Jungen selber bereits getötet hatte.

Die Sinnlosigkeit sämtlicher Nötigungen / Androhungen seitens der Polizisten musste dem Täter klar sein, da er nicht debil ist.
Somit hatte es der Täter zum Zeitpunkt der Schmerz-Androhungen absolut selber in der Hand, die Polizei darüber aufzuklären, dass das Leben Jakobs nicht mehr zu retten sei, und damit die Schmerz-Androhungen absolut ins Blaue liefen.

Ferner musste der Täter aufgrund seines Bildungsstandes einsehen, dass er als Mörder wohl lügen durfte, dies aber relativ kurzfristig vollkommen sinnlos war.

Durch hartnäckiges Verschweigen / Lügen über den Aufenthaltsort und den Zustand des Opfers (den bereits toten Jakob) hat der Täter die Entwicklung einer gewissen Gewaltsspirale selber zu verantworten.
Er hat die untersuchenden Polizisten bloss auflaufen lassen.

Ein derartiges «Schabernack-Spiel» mit der Untersuchungsbrhörde, die alles daran setzte, das Leben eines bereits toten Kindes zu retten, zeigt für mich den absolut und grundboden bösen, miesen und schlechten Charakter des Täters.

Im Schweizer Recht existiert der Rechtsgrundsatz von «Treu und Glauben», der u.a. auch aussagt, dass man nicht bloss um zu trotzen, einen Gesetzesartikel losgelöst vom Gesamtfall stur anwenden darf.
Ob ein solcher Grundsatz im Deutschen Gesetz existiert, weiss ich nicht.

Schluss
Der Täter Gäfgen ist ein Entführer und Mörder und hat auch aufgrund seines Studiums sich parallel zu seinen Taten ein dreckiges, absolut verwerfliches und hämisches Spiel mit der Familie des Opfers (er fuhr mit der Leiche des kleinen Jakob an deren Anwesen vorbei) und den Untersuchungsbehörden (er liess diese um das Leben eines bereits toten Kindes kämpfen) getrieben.
Im Wohlwissen um den bereits eingetretenen Tod des Kindes zielte er darauf, sich dazu noch «etwas zum Opfer zu machen», schaukelte er selber die Gewaltspirale hoch.

Damit hat der Täter sich selber als derartig mieses Wesen dargestellt, dass eine Androhung von Schmerzen für ihn keinen Angriff auf die Meschenwürde darstellt.
Daschner und seine Kollegen sind freizusprechen.

Und sollte mir dieses gottverdammte Schwein Gäfgen mal unter die Augen treten, kriegt er von mir dazu noch eine Abreibung, die sich gewaschen hat.

was ist recht, was ist unrecht...

ich kann wohl sagen, was ich selbst für ein rechtsempfinden habe und ich kann im gegenzug dazu nachschlagen, was vom gesetzgeber rechtlich festgelegt ist... beides muß nicht unbedingt zum gleichen fazit führen

der fall des kleinen jakobs bringt mich ganz schön ins schleudern... deshalb erstmal von mir ein

ich bin unsicher

Zitat

Die Frage steht doch nach dem Zweck.. und.. ob es eine Notfalllösung darstellt.

so ist es. in diesem fall ist er zur nothilfe verpflichtet
die dazu verwendeten mittel lassen in der "B"-note geringfügig zu wünschen übrig.

von daher: nein, folterandrohungen sind nicht zu genehmigen, ja sein verhalten ist menschlich gesehen einwandfrei. wer so eine situation nicht mehr menschlich beurteilen kann tut mir wirklich leid...
ich würde herrn Daschner mit einer mündlichem abmahnung versehen und ende.

Der gesunde Menschenverstand ist das eine, die Rechtsstaatlichkeit aber noch mal das andere ...

"Die körperliche Unversehrtheit eines Menschen" ist grundgesetzlich geschützt und verringert sich nicht dadurch, dass der Täter ein menschenverachtendes Verbrechen begeht ... das hat jede staatliche Gewalt zu respektieren und an dem Punkt wird der Polizeipräsident auch verurteilt werden müssen, was ich richtig finde.

Die Besonderheiten des Einzelfalls billigen ihm gewiß mildernde Umstände zu, auch das finde ich in Ordnung. Er war in einem Dilemma und er hat sich dafür entschieden, die Rechtsstattlichkeit zu brechen, einem höheren Gut zuliebe; er wird aber dafür auch die Konsequenz ziehen müssen, anders geht es nicht. Ein Freispruch wäre eine rechtsstaatliche Katastrophe.

Also, ich habe mit: Bin unsicher gestimmt. Weil ich auf der einen Seite Veros Ausführungen zustimme, das es von meinem Rechtsempfinden wie meiner Wut über diesen Fall her richtig ist, was Daschner und seine Kollegen gemacht haben. Es bestand ja nun immerhin wirklich die Chance und die Möglichkeit, das Leben des kleinen Jacob zu retten, und dann ist es, wie Schehersad sagt: Es wäre nicht zu diesem Prozess gekommen, sondern Daschner und seine Kollegen wären Helden. Unter diesem Aspekt, das Leben eines Menschen zu retten, finde ich es richtig, was Daschner und seine Kollegen gemacht haben und sind somit freizusprechen.

Andererseits ist es aber so, das wenn sie freigesprochen werden, das politische Hardliner das natürlich sofort aufgreifen und in unser Rechtssystem einführen und zementieren wollen, das man in bestimmten Fällen Folter androhen respektive anwenden kann und auch darf. Und das kann und würde ja auch die Gefahr des Missbrauchs beinhalten, und ich möchte mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, wieviel Unschuldige unter Androhung wie Anwendung von Folter Verbrechen gestehen und zugeben, welche sie gar nicht begangen haben, einfach, um den Schmerzen oder der Angst davor zu entgehen. Bei diesem Gedanken tauchen in mir die Bilder der Dreckshunde der Gestapo des Faschismus auf oder auch die aktuellen, was die Amis mit irakischen Gefangenen anstellen. Und bei diesen Gedanken lehne ich Folter wie deren Androhung ab, auch im Falle Daschner und seiner Kollegen, weil gar nicht erst die Möglichkeit entstehen darf, das Hardliner diese als ein probates rechtliches Mittel in unser Rechtssystem einbauen. Und so leid mir das persönlich täte, müsste man Daschner und seine Kollegen verurteilen, wenn auch nur mit einer "milden" Strafe wie einer Abmahnunung.

Hingegen was man mit diesem Gafgen machen sollte, möchte ich mich hier lieber nicht öffentlich äussern.

Ich hätte mit "Nein" gestimmt.
Leider hast du dies Möglichkeit vergessen, Schehersad.
Die Demontage des Rechtssystems - also ein gesetzgebendes Organ, dazu Judikative und Exekutive - hat nichts damit zu tun.
Wenn das Parlament Folter einführt, sind wir machtlos, das System bleibt bestehen.

Folter - physische wie psychische - sehe ich als falsch an.

Ich hätte vielleicht an der Stelle des Polizisten ebenso gehandelt, da ich es menschlich verstehen kann - wäre aber auch bereit gewesen, die Folgen zu tragen.

Ich vergass am Frühabend abzustimmen und
Holte dies nun nach mit:
Ja, sind im Ausnahmefall zu genehmigen

Begründung
S. oben plus:
Rein vom Recht her könnte der grausige Gäfgen bzw. dessen Anwalt in der Tat eine Gesetzeslücke ausgenützt haben.
Der «Rechtsnotstand» der Polizisten wäre durch das Regeln der Angelegenheit im nachhinein zu regeln.

Der Täter Gäfgen wurde durch die Androhungen von Schmerzen nicht derartig unter Druck gesetzt und auch nicht in grosse Verzweiflungen geworfen. Dies bestätigt die Tatsache, dass ihm noch genügend Energien verblieben, sein Dreckspiel über einige Zeit weiterzuziehen und zu «geniessen».
In diesem Falle kann er für sich nicht beansspruchen, unter den Androhungen gelitten zu haben. Sein Jammern im nachhinein ist nicht glaubhaft und kann durch keine noch so pfiffigen juristischen Schachzüge glaubhaft gemacht werden.

Folter - sofern sie sich nicht verselbständigt hat wie bei den Ami-Folterer in Irak - wird mit dem Ziel angewandt, das zu folternde Individuum zu brechen, und zwar dahingegend, dass es schliesslich die «Schlüsselgeheimnisse» lüftet.

Im konkreten Fall war das Schlüsselgeheimnis der Aufenthaltsort des Kindes Jakob, zwecks Rettung dessen Leben.

Das (endgültige und absolute) Retten von Menschenleben dient dem höheren Interesse als einem eventuelle kurz befristete psychische Leiden eines Mörders.
Eventuell ist dieses Leiden, da bis heute icht bewiesen wurde, ob der grausige Gäfgen überhaupt litt.

War Gäfgen psychisch stabil genug, einen Jungen zu entführen und eigenhändig zu töten, darf ihm zugemutet werden, dass er auch stabil / abgebrüht genug war, mit der Tatsache der angedrohten Schmerzen fertig zu werden.
Sollte er ein gar sensibles Jüngelchen sein, soll er dies samt seinen Leiden (in direkter Kausalität) beweisen.

Wo keine Leiden glaubhaft gemacht werden können, existieren keine Massnahmen, die diese Leiden / diesen Leidensdruck direkt ausgelöst haben sollen.

Zitat

Ja, sind im Ausnahmefall zu genehmigen

5@kollege

Das System funktioniert so: ein Täter hat das Recht zu lügen und zu schweigen.
Ist er kooperativ, wird er belohnt.
Das Schweigen von Gäfgen ist absolut okay.
Folterandrohung ist schon Folter.
Wenn dieser Fall durchkommt, werden andere, auch Unschuldige, darunter leiden.
Es wird ein Freifahrtschein für Selbstjustiz der Ermittlungsbehörden.
Es hat Symbolcharacter.
Schon vielzuoft werden Gefangene misshandelt; Asylbewerber sterben bei der Abschiebung, Kleintäter werden grün und blau geschlagen, die dabei verurteilten Täter sind nur die Spitze eines Eisbergs.
Den Zusammenhang darf man nicht vergessen.

Inzwischen werden laut Massmedia die Vorwürfe des Gäfgen in ihrem Wahrheitsgehalt angezweifelt.

Was mir noch in den Sinn kommt:

Folter irgendwelcher Art und irgendwelcher Intensivität ist gebunden an das Gefüge:
WENN -- DANN.
(ex: Wenn Du nicht aussagst, dann kriegst Du ...)

Die ganzen Gesetze sind auch so aufgebaut:
Wenn Du mordest, dann kommst Du ins Gefängnis.
Längerfristiger Freiheitsentzug schadet dem Individuum und macht es leiden... psychisch und physisch ...

Knast als Folter?
Also, ich klinke mich besser aus und warte auf das Urteil.

Zitat

Original von vero
Folter irgendwelcher Art und irgendwelcher Intensivität ist gebunden an das Gefüge:
WENN -- DANN.
(ex: Wenn Du nicht aussagst, dann kriegst Du ...)

Das verstehe ich als Unterstützung Roberts und meiner Ansicht, Gäfgen sei psychisch gefoltert worden.
Ihm wurde ja phychische Folter angedroht, woraufhin er aussagte.

Auch der Polizist ist übrigens unkooperativ: er sagt, es einem Vorgestzten gemeldet zu haben, nennt aber nicht seinen Namen - Eine Krähe ...

Übrigens hast du mit den Knästen recht!
Wenn du dich dafür interessierst, ich kann dir Ansprechpartner bei Anti-Knast-AGs geben (nicht ironisch)

kosequenzen bei grenzüberschreitung bedeutet unter anderem sicherheit. auch für den, der diese grenzen überschreitet.
inkonsequenzen verursachen unsicherheit bis aggressionen.

eine gewagte frage: warum werden denn grenzen überschritten?

*nur mal so einwirft*

[SCHILD]Leben ist Folter![/SCHILD]

täglich bedroht uns der tod!